„Dlaczego można zabić dla religii opartej na miłości?”

https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,27711699,dlaczego-mozna-zabic-dla-religii-opartej-na-milosci-wyjasnia.html?utm_source=mail&utm_medium=newsletter_paid&utm_campaign=best_articles&NLID=2c0f1a41e1f8564162c59fdec6c1be4d59500850a97801b3a3f55dd6ca441b76 De Waal: Co nas odróżnia od zwierząt? Harari: Wierzymy w nonsensy. I to część naszej potęgi Mówią Frans de Waal, biolog, i Yuval Noah Harari, historyk i pisarz Rozmawiał Bartosz Węglarczyk Czy ludzie są wyjątkowi? Frans de Waal (F.W.): Wytworzyliśmy język, a to wyjątkowe, i poruszamy się na dwóch nogach, co mniej wyjątkowe, a poza tym jesteśmy zwierzętami wśród innych zwierząt. Mamy jednak długą tradycję postrzegania siebie jako anioły – co powtarzała religia i filozofia. Yuval Noah Harari (Y.N.H.): W pewnym stopniu jesteśmy tylko zwierzętami – i w dodatku niezbyt odrębnymi. Z drugiej strony oczywiście jesteśmy wyjątkowi – mamy zdolność do współpracy, co sprawia, że jesteśmy potężniejsi niż inne gatunki. Zdolność ta leży u podstaw umiejętności posługiwania się językiem i tworzenia wyimaginowanych rzeczywistości. Znamy więcej prawd niż jakiekolwiek inne zwierzę, ale jednocześnie wierzymy w większą ilość nonsensów niż inne zwierzęta. To część naszej potęgi. Jesteśmy również bliscy przekroczenia ram ewolucji działającej na podstawie doboru naturalnego, a w zamian tworzenia życia poprzez inteligentny projekt, który nie będzie dziełem jakiegoś tam boga. To też jest wyjątkowe. F.W.: Sytuacje, w których zadarliśmy z przyrodą – jak wprowadzenie gatunków inwazyjnych w Australii – nie przyniosły dobrych efektów. Faktycznie, mamy zdolność do stworzenia nowych istot ludzkich, co w ujęciu etycznym jest dosyć przerażającą wizją. I ten moment z pewnością nadejdzie. Ma pan rację, to może kompletnie zmienić zasady gry, i mam nadzieję, że efekt będzie pozytywny. Nowe istoty? F.W.: Można zmienić DNA i stworzyć nowy rodzaj istot ludzkich. Choć nie wiem – chcieliby być bardziej inteligentni? Stworzyć bardziej uprzejmych ludzi? Y.N.H.: Genetyka w pewnym sensie może przyspieszyć procesy w zakresie doboru naturalnego. Postęp, który ewolucji zająłby milion lat, my będziemy próbować zrealizować w 10 lat. W sensie technologicznym to już możliwe, ale na szczęście istnieją wciąż polityczne i etyczne hamulce. Mamy również zupełnie nowe sposoby tworzenia przez łączenie mózgu człowieka z komputerami. Sztuczna inteligencja, a być może nawet sztuczna świadomość, to w pewnym stopniu jeszcze bardziej radykalna zmiana. F.W.: Właśnie czytam książkę „The Codebreakers" na temat technologii CRISPR. Pewien chiński naukowiec zastosował ją do ludzkich zarodków i stworzył ludzi o nowym DNA. Próbujemy spowolnić ten proces i zaangażować w niego filozofów, aby wziąć pod uwagę implikacje moralne. Na przykład należy się zastanowić, czy chcemy, by ludzie byli mądrzejsi. I co zrobimy z takimi jednostkami, jeśli je stworzymy? Czy to one będą rządzić? Y.N.H.: Jako historyk uważam, że to nieuniknione, bo ludzie zawsze marzyli o udoskonalaniu siebie. Każda religia, ideologia – chrześcijaństwo czy komunizm – marzyły o udoskonaleniu ludzkości. Jednak zawsze napotykały problem braku zrozumienia w zakresie tego, jak ludzie działają, i nie były w stanie oderwać się od zasad biologii. Kiedy chrześcijanie się w tym zorientowali, powiedzieli: OK, ten moment nadejdzie w zaświatach. Komuniści uznali, że potrzebują 50 albo 100 lat. Dla ideału największą przeszkodą była biologia, a teraz są narzędzia, by ją przechytrzyć. Przyjrzyjmy się choćby życiu seksualnemu. Prawie każda religia i ideologia chciała je zmienić, ale nie mogła. W Kościele istnieje „przysięga czystości", ale ilu w niej wytrwało? Teraz rozważmy: jeśli możemy zmienić biologię, to co będzie efektem tych seksualnych fantazji różnych religii i ideologii? F.W.: Zawsze chcieliśmy kontrolować ludzkie ciało, i to zwykle było typowo męskie przedsięwzięcie. To męski umysł miał być nadrzędny. Cała reszta – zwierzęta, kobiety i przedstawiciele innych ras – miała być podrzędna. Ciało jest słabe – mówiono. Było ono postrzegane jako coś kłopotliwego. Być może któregoś dnia będziemy chcieli się go pozbyć. Wiele osób pragnie zamrozić swój mózg po śmierci w nadziei, że w przyszłości będzie możliwe wszczepienie go do jakiejś maszyny. Ta tendencja uciekania od biologii może być potencjalnie bardzo niebezpieczna, bo biologia zawsze się odgryzie. Przykładem jest pandemia. Kiedy wykorzystujemy przyrodę, ona się mści. Jesteśmy jedynym gatunkiem, który zabija dla przyjemności. Czy to nienaturalne? F.W.: Tym, co jest wyjątkowe dla ludzkości, jest ludobójstwo. Niemniej jednak istnieją zwierzęta, które czasem zabijają na masową skalę – jak mrówki. Jednak ludobójstwo jest czymś wyjątkowym. Nie sądzę, żebym znalazł ekwiwalent tego zjawiska u innych gatunków. To jest właśnie problem z ludźmi – robimy te same rzeczy, co inne zwierzęta, ale robimy je „lepiej" i bardziej systematycznie. Y.N.H.: Robimy wiele wyjątkowych rzeczy, ale żadne nie są wbrew naturze, bo to niemożliwe. Cały pomysł „działania wbrew naturze" bierze się z teologii – nie z biologii ani z nauki. Istniało teologiczne przekonanie, że gdy bóg stworzył zwierzęta i ludzi, dał im określone cele, i to jest naturalne. Jeśli zachowujesz się wbrew zamysłowi boga, to jest nienaturalne. Ale z perspektywy naukowej prawa natury nie nadają rzeczom celu istnienia. Weźmy pióra. Ptaki miały je, by utrzymać temperaturę, ale teraz używają ich do latania. Czy to wbrew naturze? Nie! Ewolucja rozpoczyna się od użyteczności, a inne praktyczne zastosowania ewoluują z czasem. Palce służyły do wspinania na drzewa, a dziś palce potrafią grać na pianinie. F.W.: Podobna debata toczyła się o altruizmie, gdy zaczęły się pojawiać teorie, że powszechny altruizm nie istnieje – ani u ludzi, ani u zwierząt. Gdy zaczęto podawać przykłady altruistycznych działań, których nie da się ani odwzajemnić, ani nie przynoszą one korzyści, Richard Dawkins [twórca teorii „samolubnego genu"] stwierdził, że za takie zachowanie odpowiedzialne są geny, które uaktywniają się w sposób nieprawidłowy. Używał tej terminologii, bo altruizm nie pasował do jego własnej teorii. A większość odruchów altruistycznych pojawia się, gdy nie wytwarzają żadnych obopólnych korzyści. To naturalne. Empatia przez długi czas nie była uważana za naturalną tendencję – według większości psychologów występowała wyłącznie u ludzi. Ale wiemy już, że pojawia się u wielu gatunków pozaludzkich, zazwyczaj względem potomstwa lub przyjaciół. Potrafimy też sympatyzować z wielorybem wyrzuconym na plaży, choć empatia z pewnością nie wyewoluowała w tym konkretnym celu. Y.N.H.: Ludzie wykorzystują twory ewolucji w sposób unikalny. Spójrzmy na pieniądze. Ich występowanie łączy się ze zdolnością tworzenia zupełnie wyimaginowanych rzeczywistości, które wszyscy zgadzamy się akceptować. To nie jest banan, który zaspokaja głód. Jednak zgadzamy się na uznawanie fikcji, według której kawałek papieru jest wart tyle, co dziesięć bananów. Co ciekawe, niektóre zwierzęta (szczególnie małpy kapucynki i szympansy) są w stanie nauczyć się używania żetonów. Czy patrząc na proces ewolucji gatunku ludzkiego, mamy więcej czy mniej empatii wobec innych? Y.N.H.: Wydaje mi się, patrząc wstecz, że ludzie rozszerzają ją na różne aspekty życia – w imię dobra lub zła. Można wykorzystać zasoby kulturowe takie jak opowiadanie historii oraz mitologię, aby wzbudzić empatię wobec ludzi, których nigdy się nie poznało. Wystarczy, że przeczytamy o nich i możemy odczuwać silną empatię wobec nich. Co ciekawe, zjawisko to stanowi także podstawę nacjonalizmu. Jeśli zrozumiemy go we właściwy sposób, to okaże się, że to jeden z najlepszych wynalazków ludzkości. To miłość do swoich rodaków i troszczenie się o nich. Płacę podatki, żeby ktoś na drugim końcu kraju – kogo nigdy nie poznałem – mógł otrzymać dobrą opiekę zdrowotną lub mieć dostęp do edukacji na wysokim poziomie. Drugą stroną tej monety jest wzbudzanie nienawiści i okrucieństwa wobec ludzi, których nigdy nie spotkaliśmy. Tymczasem wśród małp człekokształtnych nie ma dyskryminacji ze względu na kolor futra czy też ze względu na ich preferencje seksualne. F.W.: A czy nacjonalizm mógłby istnieć wśród ludzi bez konieczności istnienia grupy zewnętrznej? Według mnie te dwie rzeczy są połączone. Patrzę bowiem na to zagadnienie z perspektywy bycia w grupie lub poza nią, co też można zaobserwować u wielu innych gatunków zwierząt. U ludzi występuje on oczywiście na większą skalę – w tym przypadku grupa to nie zaledwie sto osobników, lecz raczej miliony lub nawet kilka milionów, gdyż wśród takich liczb pojawia się anonimowość. Y.N.H.: Aby nacjonalizm mógł zaistnie